文化人看政治馬房──訪問梁文道

(訪問刊於META 04 香港的政論文化)
訪問:李祖喬、甘文鋒
筆錄:陶培康
攝影:區華欣
感謝場地提供:序言書室

朋友喜說,梁文道就像一個黑洞──黑色(外型)的無底(知識)深淵。要理解香港的評論生態,這位灸手可熱的評論家固然是不可掠過的人物,但更有趣的,還有其孜孜不息生產文字的背後。

評論與施政割裂
M:作為一個資深的評論人,你認為香港的評論生態有何與別不同?在外國的民主社會,一個會影響公民自由的議題,例如禁煙,社會可以討論一年甚至更久,而且實質影響公共政策;但在香港,例如天水圍的問題,已經重複萬篇,但每當有事發生的時候,依然停留在很抽象的討論層次,而不能很快、很實在地影響施政。

梁:與其說評論生態,不如說是評論機制,因為生態這個詞很抽象。評論機制是社會輿論的一部份,應該是與公眾生活之間的互動和流動。能否影響公共政策,不是民主不民主的問題,你看見內地的評論也同樣可以影響中國的施政。先說美國。在美國,一個外交政策由蘊釀到推行的週期,大約是兩年:政策的形成始於學術期刊,學術界在期刊發表他們對美國外交政策的意見,約半年左右,便會開始有輿論和媒體就該政策回應,引起公眾討論,之後再被議員提上國會,最終影響公共政策。所以,當中的過程是有路向的。你看現在的《Foreign Affairs》,是能夠推測數年後的政策發展。

內地則是另一回事。由評論到形成政策,歷時約半年,而整個過程是很不同的──是政府很想發展,主動找些知識份子和評論人,問他們意見,然後就做。所以這個過程比較快。

從這兩個例子,我們可以用一個由學界、傳媒和政府三部份組成的模型去看。在美國和中國,這三者的聯繫是很緊密的,只是兩國的溝通方向有點不同。反觀香港,這三者甚少聯繫,是非常割裂的各自為政。香港學術界在殖民地時代只專注培育人才,對本土研究的關注較少,因此在這個地方用功的人不多,而本地評論人亦很少人理會學術研究的前沿發展。這就是香港評論機制的問題。

M:為何學術界缺乏土壤研究本土問題?

梁:香港教育的主要作用是培養人才,為政府和商界提供人力資源。例如我所就讀的中文大學,當中教授政治的學系叫做「GPA」,英文是「Department of Government and Public Administration」,把「政府」和「公共行政」兩個字放在一起,而不是「政治」(politics),就可看到提供的訓練主要目的──為政府提供技術人才,而非研究本土問題。
「香港公務員只有人事上的糾紛,其派別不過是馬房式的派別。」

M:問題好像追溯至政府那方面了,那香港政府在這三方面當中扮演了甚麼角色?出現了甚麼問題?

梁:這就要從回歸前的殖民地政府談起。作為一個空降的外來政權,基於殖民地特性,政府多不關心本土問題。他們面對本土問題的做法只是應付輿論──以政治公關技巧應付傳媒,而不是接納和關心本土問題的意見。這問題一直延伸至現在。今天,政府的政策運作已建立一套高度成熟的自給機制,公務員以為自己甚麼都會,甚麼問題都可以解決,遂自行制定政策。例如最初的西九計劃,政府就是以自己最熟悉的方法來運作,即不是諮詢藝術團體的意見,卻只請發展商來發展。

所以,公務員體制本身已是一個黨,你看中國甚至其他外國官員的意見,是有意識形態上的分別。美國的鷹派和鴿派,內地哪位官員比較著重社會分配,哪位著重自由市場,你也可以說得出。在香港,你是說不出的。你可否告訴我,唐英年和曾俊華在意識形態上有沒有特別的分野?香港公務員只有人事上的糾紛,其派別不過是馬房式的派別。

這種結果,亦引致香港的輿論只分為支持政府和反對政府的兩個派別,不是正面的意見交流。相反,如果政府是本土政權的話,他們的意見便會分出派別,強調與不同人作意見交流。這種方式在中國亦時有出現。

M:為何內地即使沒有民主,言論自由的狀況不如香港理想,但如此積極在政策上跟學術界和評論界互動交流?

梁:正因為中國打壓知識份子,才顯得政府對知識份子、甚至是知識的重視。內地比香港更重視知識份子的意見,是因為當地的官員(至少是我所遇到的)都較為謙虛,所以甚麼都想試,容易接納意見。改革開放後,政府各部門的職能出現變化,以致問題多多,官員多為此而無所適從。在這個制度尚未成熟的階段,制訂政策的人欠缺自信,便必須求教於知識份子。例如地方政府想建創意工業村,不懂做,便搞一個諮詢會議,邀請學術界和專業人士給予意見。在那裡,那些人真的會直接批評政府的做法,他們的意見會受尊重。

台灣也相當重視學術界。許多政治人物都是博士碩士出身,連戰是教授,馬英九也是。在兩蔣時代,余英時被奉為國師,牟宗三逝世時,除了鳴放廿一響禮炮,還在棺木上蓋上國旗。

M:香港要到哪時才可解決這個困局?

梁:這個問題我也解答不了。香港正在經歷一個前所未有的去殖計劃,政府要多聽意見,不是在開首已有既定答案。他們整個體制已行得非常成熟,看來要待下一代公務員上場,才會有點改變。

學理與文字合一

M:好,問一些較為個人的問題,你年青時是否想成為一個評論家?

梁:我最初對政治沒有太大興趣,當然,我也會上街示威遊行,但比較關心的是抽象的東西,例如文化政治,而不是狹義的公共政策。我最初是寫藝評、劇評的,目的當然是以藝術文化來反抗我當時痛恨的資本主義、改變主流價值等等啦(笑)。後來,我才慢慢開始關心藝術文化的環境制度,於是才擴展至撰寫時事、政治的評論。

M:成長時期,哪位思想家或評論家對你有最大影響?

梁:最初是看胡適。從前在台灣沒有魯迅看,所以就只好看胡適了(笑)。我喜歡他態度溫和;徐復觀的文章也會看,他的文章很有力度。但後來便嫌他們不夠激,於是在80年代開始,我就看法蘭克福學派,由比較淺的馬庫色(Herbert Marcuse)開始,之後是霍克海默(Max Horkheimer)、阿多諾(Theodor Adorno);威廉士(Raymond Williams)、霍爾(Stuart Hall)那些我也讀很多;嗯…傅柯(Michel Foucault)也影響我很深,不過他的哲學思想似乎很難直接用於我的寫作,在寫評論的時候,左翼自由主義者如羅爾斯(John Rawls)、德沃金(Ronald Dworkin)等等的觀點會比較清楚。

M:香港的有沒有?

梁:榮念曾吧。他影響我很大,叫我們所關心的事情要更廣更闊,不應僅僅限於藝術創作,而得擴大至整個社會政治制度。還有,以安徒為筆名的羅永生,他的政治評論我也很喜歡。

M:你以「文化人」自居,這個詞有何特別意義?跟「評論員」或者「知識份子」有何分別?

梁:「文化人」是一種職業,他是集多重身份於一身,只因他們幹甚麼都不是專業。這個名詞不是香港獨有,世界各地都有人如此。比如陶傑,是作家、又是評論員、又是電台電視台主持、雜誌編輯,你怎樣稱呼他?索性叫「文化人」便最方便了。又例如迪德羅(Denis Diderot),他哲學出身,既寫藝評,又寫百科全書。

要記住,知識份子是一項志業(vocation),而不是職業。一個貨車司機可以是知識份子,一個教授可以不是。只要他認定自己是知識份子,且努力投身、實踐這個志業,他便是知識份子。

M:你對下一代的青年評論員有甚麼寄語?如何寫好的評論?

梁:現時香港的評論人,可分學院內和學院外兩種。學院內的評論有良好的學理基礎,可是文字卻枯燥乏味,沒有太理會跟如何跟讀者溝通;學院外的評論人遣詞用字較好,但缺乏良好的學理基礎。

學院外的評論員還有多一項身份,就是專欄作家。他們的專欄包括一些茶餘飯後的話題,講飲講食講電影、講自己女兒,這些話題只可說是意見,不是評論。原本這是沒有問題的,但因為副刊太有影響力,他們便往往成為被政府拉攏的重要一環。政府公關常邀請他們參與飯局放風,給資料他們寫。這就好像,用食飯代替看書的時間,把食完後拉出來的屎,給讀者看或者吃一樣,很不健康。

所以,要多看硬書(即理論書籍),例如寫醫療改革,首先要了解何謂公平和公正?正義(justice)是甚麼?然後,世界各國的醫療制度又是怎樣的?這些問題都需要多讀理論書籍;另外,評論是一門手工藝,要懂得在文字上雕琢、懂得用故仔包裝沉悶的課題。因為你的文字是面向社會、跟公眾溝通的。有人說,梁啟超沒有甚麼傑出的觀點,但他就是寫出了全部中國人想說、而又說不出的話。


梁文道推薦:

雜誌:
1. Prospect
2. New Left Review
3. le monde diplomatique

評論人:John Pilger(澳洲)

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