文化人看政治馬房──訪問梁文道

(訪問刊於META 04 香港的政論文化)
訪問：李祖喬、甘文鋒
筆錄：陶培康
攝影：區華欣
感謝場地提供：序言書室

朋友喜說，梁文道就像一個黑洞──黑色（外型）的無底（知識）深淵。要理解香港的評論生態，這位灸手可熱的評論家固然是不可掠過的人物，但更有趣的，還有其孜孜不息生產文字的背後。

評論與施政割裂
M：作為一個資深的評論人，你認為香港的評論生態有何與別不同？在外國的民主社會，一個會影響公民自由的議題，例如禁煙，社會可以討論一年甚至更久，而且實質影響公共政策；但在香港，例如天水圍的問題，已經重複萬篇，但每當有事發生的時候，依然停留在很抽象的討論層次，而不能很快、很實在地影響施政。

梁：與其說評論生態，不如說是評論機制，因為生態這個詞很抽象。評論機制是社會輿論的一部份，應該是與公眾生活之間的互動和流動。能否影響公共政策，不是民主不民主的問題，你看見內地的評論也同樣可以影響中國的施政。先說美國。在美國，一個外交政策由蘊釀到推行的週期，大約是兩年：政策的形成始於學術期刊，學術界在期刊發表他們對美國外交政策的意見，約半年左右，便會開始有輿論和媒體就該政策回應，引起公眾討論，之後再被議員提上國會，最終影響公共政策。所以，當中的過程是有路向的。你看現在的《Foreign Affairs》，是能夠推測數年後的政策發展。

內地則是另一回事。由評論到形成政策，歷時約半年，而整個過程是很不同的──是政府很想發展，主動找些知識份子和評論人，問他們意見，然後就做。所以這個過程比較快。

從這兩個例子，我們可以用一個由學界、傳媒和政府三部份組成的模型去看。在美國和中國，這三者的聯繫是很緊密的，只是兩國的溝通方向有點不同。反觀香港，這三者甚少聯繫，是非常割裂的各自為政。香港學術界在殖民地時代只專注培育人才，對本土研究的關注較少，因此在這個地方用功的人不多，而本地評論人亦很少人理會學術研究的前沿發展。這就是香港評論機制的問題。

M：為何學術界缺乏土壤研究本土問題？

梁：香港教育的主要作用是培養人才，為政府和商界提供人力資源。例如我所就讀的中文大學，當中教授政治的學系叫做「GPA」，英文是「Department of Government and Public Administration」，把「政府」和「公共行政」兩個字放在一起，而不是「政治」（politics），就可看到提供的訓練主要目的──為政府提供技術人才，而非研究本土問題。
「香港公務員只有人事上的糾紛，其派別不過是馬房式的派別。」

M：問題好像追溯至政府那方面了，那香港政府在這三方面當中扮演了甚麼角色？出現了甚麼問題？

梁：這就要從回歸前的殖民地政府談起。作為一個空降的外來政權，基於殖民地特性，政府多不關心本土問題。他們面對本土問題的做法只是應付輿論──以政治公關技巧應付傳媒，而不是接納和關心本土問題的意見。這問題一直延伸至現在。今天，政府的政策運作已建立一套高度成熟的自給機制，公務員以為自己甚麼都會，甚麼問題都可以解決，遂自行制定政策。例如最初的西九計劃，政府就是以自己最熟悉的方法來運作，即不是諮詢藝術團體的意見，卻只請發展商來發展。

所以，公務員體制本身已是一個黨，你看中國甚至其他外國官員的意見，是有意識形態上的分別。美國的鷹派和鴿派，內地哪位官員比較著重社會分配，哪位著重自由市場，你也可以說得出。在香港，你是說不出的。你可否告訴我，唐英年和曾俊華在意識形態上有沒有特別的分野？香港公務員只有人事上的糾紛，其派別不過是馬房式的派別。

這種結果，亦引致香港的輿論只分為支持政府和反對政府的兩個派別，不是正面的意見交流。相反，如果政府是本土政權的話，他們的意見便會分出派別，強調與不同人作意見交流。這種方式在中國亦時有出現。

M：為何內地即使沒有民主，言論自由的狀況不如香港理想，但如此積極在政策上跟學術界和評論界互動交流？

梁：正因為中國打壓知識份子，才顯得政府對知識份子、甚至是知識的重視。內地比香港更重視知識份子的意見，是因為當地的官員（至少是我所遇到的）都較為謙虛，所以甚麼都想試，容易接納意見。改革開放後，政府各部門的職能出現變化，以致問題多多，官員多為此而無所適從。在這個制度尚未成熟的階段，制訂政策的人欠缺自信，便必須求教於知識份子。例如地方政府想建創意工業村，不懂做，便搞一個諮詢會議，邀請學術界和專業人士給予意見。在那裡，那些人真的會直接批評政府的做法，他們的意見會受尊重。

台灣也相當重視學術界。許多政治人物都是博士碩士出身，連戰是教授，馬英九也是。在兩蔣時代，余英時被奉為國師，牟宗三逝世時，除了鳴放廿一響禮炮，還在棺木上蓋上國旗。

M：香港要到哪時才可解決這個困局？

梁：這個問題我也解答不了。香港正在經歷一個前所未有的去殖計劃，政府要多聽意見，不是在開首已有既定答案。他們整個體制已行得非常成熟，看來要待下一代公務員上場，才會有點改變。

學理與文字合一

M：好，問一些較為個人的問題，你年青時是否想成為一個評論家？

梁：我最初對政治沒有太大興趣，當然，我也會上街示威遊行，但比較關心的是抽象的東西，例如文化政治，而不是狹義的公共政策。我最初是寫藝評、劇評的，目的當然是以藝術文化來反抗我當時痛恨的資本主義、改變主流價值等等啦（笑）。後來，我才慢慢開始關心藝術文化的環境制度，於是才擴展至撰寫時事、政治的評論。

M：成長時期，哪位思想家或評論家對你有最大影響？

梁：最初是看胡適。從前在台灣沒有魯迅看，所以就只好看胡適了（笑）。我喜歡他態度溫和；徐復觀的文章也會看，他的文章很有力度。但後來便嫌他們不夠激，於是在80年代開始，我就看法蘭克福學派，由比較淺的馬庫色（Herbert Marcuse）開始，之後是霍克海默（Max Horkheimer）、阿多諾（Theodor Adorno）；威廉士（Raymond Williams）、霍爾（Stuart Hall）那些我也讀很多；嗯…傅柯（Michel Foucault）也影響我很深，不過他的哲學思想似乎很難直接用於我的寫作，在寫評論的時候，左翼自由主義者如羅爾斯（John Rawls）、德沃金（Ronald Dworkin）等等的觀點會比較清楚。

M：香港的有沒有？

梁：榮念曾吧。他影響我很大，叫我們所關心的事情要更廣更闊，不應僅僅限於藝術創作，而得擴大至整個社會政治制度。還有，以安徒為筆名的羅永生，他的政治評論我也很喜歡。

M：你以「文化人」自居，這個詞有何特別意義？跟「評論員」或者「知識份子」有何分別？

梁：「文化人」是一種職業，他是集多重身份於一身，只因他們幹甚麼都不是專業。這個名詞不是香港獨有，世界各地都有人如此。比如陶傑，是作家、又是評論員、又是電台電視台主持、雜誌編輯，你怎樣稱呼他？索性叫「文化人」便最方便了。又例如迪德羅（Denis Diderot），他哲學出身，既寫藝評，又寫百科全書。

要記住，知識份子是一項志業（vocation），而不是職業。一個貨車司機可以是知識份子，一個教授可以不是。只要他認定自己是知識份子，且努力投身、實踐這個志業，他便是知識份子。

M：你對下一代的青年評論員有甚麼寄語？如何寫好的評論？

梁：現時香港的評論人，可分學院內和學院外兩種。學院內的評論有良好的學理基礎，可是文字卻枯燥乏味，沒有太理會跟如何跟讀者溝通；學院外的評論人遣詞用字較好，但缺乏良好的學理基礎。

學院外的評論員還有多一項身份，就是專欄作家。他們的專欄包括一些茶餘飯後的話題，講飲講食講電影、講自己女兒，這些話題只可說是意見，不是評論。原本這是沒有問題的，但因為副刊太有影響力，他們便往往成為被政府拉攏的重要一環。政府公關常邀請他們參與飯局放風，給資料他們寫。這就好像，用食飯代替看書的時間，把食完後拉出來的屎，給讀者看或者吃一樣，很不健康。

所以，要多看硬書（即理論書籍），例如寫醫療改革，首先要了解何謂公平和公正？正義（justice）是甚麼？然後，世界各國的醫療制度又是怎樣的？這些問題都需要多讀理論書籍；另外，評論是一門手工藝，要懂得在文字上雕琢、懂得用故仔包裝沉悶的課題。因為你的文字是面向社會、跟公眾溝通的。有人說，梁啟超沒有甚麼傑出的觀點，但他就是寫出了全部中國人想說、而又說不出的話。


梁文道推薦：

雜誌:
1. Prospect
2. New Left Review
3. le monde diplomatique

評論人：John Pilger（澳洲）