文化沙漠的水販──陳萬雄

(訪問刊於META08 出版力！)

按：身為聯合出版集團的總裁，掌管商務印書館、三聯書店及中華書局，陳萬雄先生的出書標準卻只是「白開水」──不會害人、止渴就夠。我想起俄國傳奇出版家綏青（Ivan Sytin）的比喻：我們無須考慮老百姓需要的是民粹主義的牛奶還是傳教者的蜜蜂，河水潔淨流動，自然有人爭著喝。

但在大片文化沙漠之中供水，也非易事。

訪問：李祖喬、甘文鋒
整理：李祖喬、陳遠東
攝影：陳遠東

M：META
陳：陳萬雄

見證兩岸三地的出版現代化
M：你是香港最大的出版公司的管理人，又是個唸近代史的博士。可否談談你入行的經過？

陳：我在中文大學畢業後到日本留學，79年底再回香港。我一直都做學術，但當時香港的大學不多，要找教席並不容易，而我最有興趣的，便是文化工作。我留學時是日本戰後出版史的黃金時代。無論在出版質量、世界地位、以至整個社會對閱讀的要求，都非常出色。我很受影響，覺得出版很重要，影響一個國家的文化與社會生活的情感。那時我很喜歡看書，坐車的時候也會看，幾乎每天一半時間都在看。在日本，一流大學的學生才有機會進最好的出版社，這對我來說是很大的刺激，令我覺得出版文化很犀利。

當時中國的出版很落後，文化大革命剛結束；台灣，都是翻版書；香港的出版亦很落後。我覺得，這是一個很好的天地，可以做點甚麼，商務又剛巧打算重整，邀請我加盟，我就這樣入了商務。一踏入這行，就不想離開，做了三十年，直到現在。

M：最初入行的時候出版過甚麼書？哪些你最滿意？

陳：當時的出版社，除了教科書與雜誌外，沒有甚麼，規模很細，發行的書很少，主要出工具書、語言書、實用書。我是幸運的，由一個兩岸三地不太現代化的出版環境、轉到一個開始步向現代化的起點，拿到一個黃金時期。

我八十年代出過一本《國寶》，介紹故宮最佳的百件精品，售價400元的畫集，最終賣出萬多本，現在哪有書能銷到這個數字？1986年，香港人平均月薪5000元 我出了一本中草藥的繪本畫冊，定價4,700元，而且要在下訂四年後才有貨，但在香港前後銷了五千本！

我又策劃過一些適合香港發展的書，譬如一連串中文法律書：《公司法》、《香港法律18講》、《香港法律大全》，都很成功。那時香港已提倡中文教育，但沒中文法律書。從前很多人不懂英文，無法理解香港法律，有甚麼事都要找懂英文的律師，他們說收費多少就多少，大家都不懂維護自己的法律利益。最後這些書見街一個星期已經賣清，很多警察都買，因為當時一般警察均看不懂英文，有一本中文的看看，就可以保障自己執法。這是一個很成功的例子，既推動社會需要，又能創出佳績，那時回響很犀利。

M：出版生涯有哪一件事最難忘、印象最深刻？

陳：印象最深、到現在回想起仍令我感動的，是書法家啟功。有很多作家，難聽一點，要你出書的時候當你皇帝，出書後就處處挑剔你，會問：「為甚麼不是所有書店的第一張枱便能看見我的書？」編輯全都受過這種埋怨。

我曾經為啟功出版一本講書法的書。那時我請他提簽，因為他寫的字很美觀，很適合當封面。結果書出了，我們的設計竟然沒有採用！我看完都要暈了。你知道，他那麼大年紀，又那麼有地位。我煩悶了一個星期，終於寫了一封信給他，跟他說對不起。想不到一星期後竟收到他的親自來電！那是八十年代的事，大陸打電話很貴。他回覆我說，收到我的信了，還着我不要介意。他說，人家花錢幫他出書，是給他面子，是對他的愛護，不需計較那麼多。我聽罷，覺得很感動，到現在為止，也未曾遇過一位如此體諒別人的作家，還要是這麼高地位的。他故意用電話打來，是怕你不安心。

出書的最低標準是白開水──沒甚麼味道，但可以止渴，不會害人。這是最起碼的層次，不要害人，不要對社會有害，過吓癮，無害於人，就ok了。

M：做了三十年，有沒有出版的心得分享？

陳：很簡單：符合企業經營，又有出版價值，能推動文化概念。出書的最低標準是白開水──沒甚麼味道，但可以止渴，不會害人。這是最起碼的層次，不要害人，不要對社會有害，過吓癮，無害於人，就ok了。

好的出版人，應該是社會閱讀的引導者，而非社會閱讀的遷就者。如果社會要甚麼就給甚麼，你不喜歡字，我就不寫字；你想過癮，我純粹給你過癮，那不是一個好的出版人。引導不同指導，引導是指出那些書對你好，而不是指導你一定要去讀那些書。例如《國寶》，我覺得一個大學畢業的中國人，應該對中國藝術有基本認識。我希望引導全香港受過教育的人都看這本書，就是我作為出版人的一種價值觀。

M：到今天，你想以出版改變社會的理念達到了沒有？現在的環境，與過往比較，有沒有很大的分別？

陳：香港的出版業與書店，在兩岸三地中最先進入現代化。當時有新形式的流行書創辦、有博益、明報、明窗，還有我所主持的商務。直到八十年代後期，香港在書店與出版兩方面均領先兩岸。不是在出版量方面領先，而是在出版理念、營銷方法、印售水平等方面。台灣開放後，急起直追得緊要，九十年代後超越香港，其後則是內地出版飛躍發展。九十年代末二十世紀初，中國大陸的發展，已是全世界觸目。

那香港怎麼辦好呢？環境差、客觀條件差、地方少、人口少、資源少。但相對來說，兩岸有牆壁，香港是全開放。雖然受到兩岸衝擊，但今天香港仍然是中國一個重要的出版城市，這點不得不承認，亦很重要。香港的社會及政府，不知道出版對國家民族及城市的重要性。一個國際城市的出版業，一定很發達。但由於香港長期以來是商業城市，人的觀念，包括政府官員，都不能轉變過來。他們只是用一個產業的規模去衡量這個行業的重要性，不知道出版是一個城市的文化，不知道它進動社會教育的重要性。

我們兩個特首，都沒去過書展。你看台灣的書展，每年總統都一定搶着去！這就看到港府對這方面的認識何其不足。香港要成為中國裏一個重要的國際城市，一定要知道文化的重要性。出版是推動文化最重要的其中一個項目，如果不認識這點，香港沒有前途。北京與上海的出版很發達，香港如此是歷史造成的，我們沒有醒覺，很可惜。

M：以前港督有沒有去書展？

陳：中文書展，他們不會去，但港督會去書店。有一個港督，我忘記是誰了，只記得他是沒有頭髮的，他會去書店，因為他懂中文。

M：那社會應該如何看待出版界？

陳：大眾也好，文化界、教育界、學術界也好，對出版的本質也不是太認識，政府尤甚。其實出版界不是要政府資助，而是要政府理解及在觀念上支持我們。

很多國家為鼓勵市民買書，實行買書報稅措施。外國的圖書館，買了一套書外借給市民，政府要從中抽稅回饋出版社，因為借書損害了出版商及作家的利益，所以這能鼓勵作家。但香港從不考慮這些。看CEPA，政府完全沒有與內地談過，但我們有不斷向政府提交報告。甚至內地業界都感到奇怪：「為甚麼你們香港每次來CEPA，都沒有人代表出版業進行商談？」這些是香港應該爭取的利益和空間。

香港的出版界是挺委屈的。我時常跟傳媒說：「你們不要訪問老闆，不要訪問總編輯，要問就問編輯啦！」編輯也是大學畢業，甚至碩士或博士畢業，但薪水很低，因為出版不賺錢。坦白說，搞出版的人，中英語文好，知識豐富，又要有耐性，掙的錢又不多，除了職業本身外，你覺得有甚麼理由支撐他們做下去？還不是覺得有意義！

其實，出版業是香港文化創意產業的機會，但沒有人會從規劃角度去想這件事。為何新加坡與韓國如此犀利？因為他們要藉此提升國家或社會的競爭力。反觀香港，很快就將事件變成一個實實際際的議題。最糟的地方是，由社會輿論、到議員、到政府，都不是想規劃好香港，不是研究行業跟社會跟政府如何結合，議員只是想「書包重不重？會不會貴啲，貴啲就唔好做囉！」

我最近看報紙，真是失笑，他們說，既然教科書貴，不如出黑白，因黑白便宜！去年我到法蘭克福，很大感慨。那是全世界最重要的一個書展，四分之一攤位擺放的都是兒童書。它們有聲、有工具、有顏色，十分漂亮，小朋友可以從中看到人類的血液如何流動。那些書雖然很貴，但看那些書成長的小孩，與我們香港的，不一樣。香港人呢？很反智。先生的職責是教書，有甚麼理由叫他們去編書？編書是另一種專業，很多書是教授編的。即使不是教授，編輯的學歷也不會低過老師。而且他是專業去編書的，有甚麼理由要老師編書？

香港的前路
M：你說香港要有自己的出版，但很多書在大陸或台灣已經出版了。

陳：有一個名人，講過一句話：「香港市場細，出書困難，何不用外國書、大陸書、台灣書？」笑話！一個地方，沒有可能沒有自己的本土文化。沒有本土文化，就等於沒有本土創作。這正正反映了當時主事教育命脈的人的無知。即使香港是一個沒有圍牆的市場，大陸與台灣書大量湧入，但香港出版的圖書，依然佔市場50%。本地出版社及出版人出的書，會符合香港社會需要。只有自己社會的人，才知道自己社會需要甚麼書，推動自己的社會文化，這是一種基本認識。

這個問題，在其他的城市及國家根本不是問題。但在香港，大家會問，因為香港對出版文化及社會的教育文化，甚至生活品味的重要性，都不認識。香港在這二三十年是進步了，但文化沙漠的觀念還是轉不過來。

這個問題，在其他的城市及國家根本不是問題。但在香港，大家會問，因為香港對出版文化及社會的教育文化，甚至生活品味的重要性，都不認識。香港在這二三十年是進步了，但文化沙漠的觀念還是轉不過來。

M：那香港出版的定位和目標可以是甚麼？

陳：面對兩岸強大的出版業，如果處理得不好，會被邊緣化。香港只是一個城市，台灣是一個省域，大陸是一個國家，我們不能希望香港所出版的書，其重要性等同台灣及大陸出版的。但我希望香港能成為華人城市裏一個很重要的、前十名的出版中心，這是香港應該做到的目標。如果香港十甲不入，不符合香港地位。

第二，我很擔心香港的出版人和作者。香港除了要做好自己的本土出版，最重要是跨地域的視野。我們的作家應寫書給全中國人看，而非只是給香港人看。金庸、張五常、董橋、錢穆、唐君毅，他們都是寫給全中國全華人看的，現在我們哪有作家和學者可以做到？香港的作家太香港，跳不出香港，這就死了。香港要跳出鯉魚門，你跳不出鯉魚門沒有用。如果我們的出版只限於香港，我覺得是沒有前途的。

M：如何提昇香港社會的閱讀水平？

陳：香港的閱讀風氣，過去十年着實提升了，閱讀風氣及讀書人數正在進步。但以香港的教育程度、經濟能力、家庭情況，閱讀能力應該不止於此。只看暢銷書的銷量，不能看到社會閱讀風氣的好壞。香港的閱讀風氣太功利、太實用。80%的父母都希望自己子女讀理科，學生亦想讀理科。但香港是功利到一個地步，家長、學校、社會，都不培養學生看科普書，如何培養優秀的科學家？

這要提升兩個地方，一是讀書視野。香港人讀書的視野很狹窄，對功利以外的書沒有甚麼興趣。閱讀對人類最大的價值，在於讓我們跳出個人時空局限。不懂利用閱讀去擴闊時空和視野，如何成為國際城市？第二，非功利性的閱讀不夠。閱讀可以是沒有用的，你看文學，不一定是為了改善語文，而可以是改變一個人的心靈，提升你的價值觀。你看哲學，是加強你對生命的理解。前陣子，有人叫我推薦一本書，我選了楊絳的《走在人生邊上》，特別推薦給青年人和大學生。從前，最願意看哲學的，是高中生和大學生。年青時候都不看哲學，你個人的思維、想像力、以致對人生宇宙社會的價值關注都不會強。說到底，功利局限你往後的發展。

M：建書城有沒有幫助？

陳：香港沒有條件建書城，香港的商場控制在哪些人手上？那些租金是天價租金。兩個特首都曾經向我詢問辦書城的問題，我說：「特首你不要問我，你問地產商。」這五年來，我們的書店，四十間搬了二十間，要不就是租金加到你頂不住，要不就是見你在二樓做得好好，又要求你搬上七樓。東京租金已經夠貴了，但香港比東京還貴三分之一。台灣的誠品，租約一簽就是十五年，香港的最多簽只兩至三年，連裝修費都未賺回來，已經叫你走了，如何開書店？開書城說的是幾千萬至一億，三年時間如何做？

有人提出，不如由政府興建一幢間大廈作為書城。但你說交由誰人經營好？由誰經營都不公平。為甚麼你可以讓出版商進駐，又不能給其他行業進駐？這不合理。

不一定要建書城，其他方法也可。大會堂其實可以變成書店。有幾條街道，值得保留，也可化身成一條書店街。只要有特色，就可以批出舖位。以前上海福州路就是這個做法。只要用心去想，就一定有辦法，問題是否真的有心。如果再不斷錯過機會，條件和優勢便會不斷流失。有一段時期，我覺得二樓書店走錯了路。他們不做專業書店，走大型書店的路線，賣流行書。流行書店一定要有規模才能做得好，否則便不能做到連鎖的好處。香港剛好缺乏優質的專業書店，因為連鎖式經營的，一定是綜合書店。專業書店必需靠專業的人開辦，但我發覺香港沒有做好專業書店。

大家可能不知道，新加坡是亞洲英文書的集散地，全世界的英文書在亞洲發行，都會到新加坡。新加坡懂得在馬來西亞附近便宜的地方，租給外商做貨倉。其實新界有很多地，例如元朗、流浮山，香港為甚麼不能加以利用？香港絕對可以成為華人社會一個豐富的圖書集散地。因為香港英文書多，哪裏來的書都可以進口。出版業界不是伸手要錢，而是要想辦法令香港成為華人社會一個圖書集散地，但這個講法沒有人同意。說到這裏，你見我都很激動，因為我說了二十年，但根本沒有人明白，他們完全沒有這些觀念。如果香港只是搞旅遊，根本沒甚麼地方好玩。有段時期，上海很排擠外地書商到當地開店，但杭州就甚麼書店都有。那時，我離開上海，便立刻坐幾小時的車到杭州買書了，因為它已成為一個圖書集散地。香港其實是有條件的，要成為一個真真正正的國際城市，這些是要考慮的。

M：你說未來十年是香港出版的關鍵，可否作個小總結？

陳：這兩三年是好了，因她找到了自己的空間。但你要香港繼續守得住，繼續擴大自己的市場，就要靠發展機會；第二，香港的出版人和作家，均青黃不接。我們六十歲的一批人，如何帶動後生一輩，重新建構香港組成強而有力、有視野的隊伍，是很多行業要面對的問題；第三，現在的網絡出版、電子出版、多媒體出版，屬於全新的出版，是新的創意工業。本地政府、業界、社會，都要推動香港在這方面走快點。但你一講電子出版，有人會便會說：「嘩，整多個出版，大家不要做了，貴呀！」