選舉、政黨、民主、普選──訪問曾鈺成

(訪問刊於META06 選擇政治娛樂)

訪問日子確認之後,剛成為新一屆立法會主席的曾鈺成因為「共產黨黨員事件」被窮追猛打。但在民建聯長期被視為缺乏思辯能力、只懂務實工作的想像框架之下,了解民建聯對香港政治的非實用性理念,似乎更有意思。

訪問:李祖喬、陶培康、甘文鋒、林輝
資料整理:張開圍

M:META
曾:曾鈺成

M:要說政治娛樂化,候選人在論壇中製造soundbite引人注意,是很突出的體現。論壇上的民建聯,往往是被攻擊的對象,你怎樣看這個情況呢?

曾:這種論壇我們理論上是討論政策,通過辯論去詳細解釋你的政綱,爭取選民支持你的政綱。但你可看看美國,無論民主黨初選奧巴馬對希拉莉,或者現在的麥凱恩對奧巴馬,都一樣不免人身攻擊。因為去到選舉,大家目的都是爭取支持,任何有利於達到這個目的都會做。

今次的立法會選舉論壇,同樣針鋒相對。論壇是可以展現一個人的辯才、口才、鏡頭前臺風的比賽。黃毓民在論壇扶搖直上,是因為他口才了得,有一定感染力。無論贊成、反對,他說的都很痛快。有些候選人明顯口才輸蝕,講不到要講的,就要吃虧。這是本身遊戲規則──辯論形式所決定。這次立法會選舉論壇給人印象是鬧交多過辯論,其中一個重要原因是時間的限制:以前九龍西選五隊;這次十三隊,辯論時間卻沒有增加。我們參加港台和無綫等重要辯論,加起來每位候選人也只有4分鐘時間。在立法會每次有7分鐘發言時間,都不夠我們講要說的話。如果30秒講政綱,20秒總結,4分鐘包括你問人,你答人,很難真正深入。

這與美國總統選舉,或者去年的行政長官選舉不同。去年有整整一小時給他們二人;而我們參加的,是另一種技巧。我的競選拍檔蔡素玉就這樣說:「阿曾,如果俾你半小時解釋,我就信你一定贏,但半分鐘,你就一定輸。」就是覺得我不懂在很短時間內做到soundbite,說到人家想聽的東西。所以我覺得這次論壇的效果跟時間局限有關。

M:除了規矩限制,政治氣候、政黨定位會不會也有關係?

曾:今次要找一個涇渭分明的議題比較難,但這和定位有關係。點解自由黨在新界與九龍西的辯論當戰靶的機會,比民建聯還多呢?因為大眾關心的議題,例如最低工資,自由黨的立場與其他政黨如民建聯都不同。但普遍來說,跟之前兩屆相比,今屆明顯地缺乏議題。2000年時,政制發展是很重要的議題,例如是否支持普選、時間表是怎樣。到2004年人大常委作了決定,正反雙方的發揮空間不大,便不再成為主要選舉辯論議題。今次突出的梁展文事件,每個政黨的反應都很快,而且也差不多,認為要查、要成立專責委員會。

M:有種說法,認為民主黨或民建聯,除了普選的立場之外就沒有什麽分別,這是否因為沒有執政黨?

曾:無大分別,不在於有沒有執政黨。政治學者會說,任何一個社會是都傾向中間的人最多,極端的人少。要爭取最多選民支持,你應該靠向中間,不走向極端。縱觀西方過去三十年,大家都是向中間走,美國民主共和兩黨、英國保守黨工黨都是越來越接近。那如何突顯你跟對手的分別呢?解決這個矛盾,有種說法是迫候選人用非傳統議題。簡單來講,傳統的政治軸是左右之分,在市場力量和政府干預兩者平衡,定位後告訴別人我的位置是對的;現在就傾向用非傳統議題,譬如美國就講打仗、同性戀合法化。民主黨一馬當先說要查梁展文事件,民建聯自由黨又查,於是沒有太大的醜聞。2000年有程介南事件,他們「炒」這個,我們「炒」他們的空殼公司,大家互相攻擊;2004年我們咬住凃謹申,他們就砌陳婉嫺、蔡素玉。論壇就吵這些,所以說今次辯論質素差?未必。

選舉就是這樣,成熟的民主制度就是這樣,選舉過後可不可以很快抹走由選舉造成的裂痕和矛盾?希拉莉同奧巴馬也試過惡言相向,一旦確定了是奧巴馬,希拉莉立刻支持他,選舉文化就是這樣了,沒有什麼個人恩怨。

M:除了選舉,你認為香港政治整體上還欠了什麼?

曾:香港政黨還很弱,市民對政黨信任低,所以發展困難。其實全世界政黨都在弱化萎縮,政黨人數都在減少,角色被公民社會侵蝕。譬如英國,兩黨人數都在下降。我96年去過英國,訪問工黨,他們告訴我目標是發展到選民人數的1%。當時選民人數有4000萬,最後它成功了,97年大選工黨差不多有40萬人。最近我看資料,卻跌破了20萬,保守黨也是一樣。雖然如此,人家已經有這麽長的政黨政治歷史,兩黨遠遠未至於給小黨取代,或讓獨立人士出來「也文也舞」;美國兩大政黨如何弱也好,總統選舉的都是它們。

香港未發展到成熟強大的政黨政治,就已經湧來政黨式微的熱潮。你們年青人有沒有參加政黨?我常舉例,幾年前跟港大一批讀政治的同學傾計,他們說對政治有興趣、要參政,但要當AO(政務主任),認為進政府才有發揮。彭定康你們聽過吧?當今最出色的政客之一。他大學畢業,便同時申請入工黨和保守黨。他想入政黨,就是因為他有興趣從政。你看到人家的政黨發展是很成熟的。

M:比較台灣、大陸和香港在民主化過程和政治的成熟程度,三者有沒有互相可借鏡的地方?

曾:互相可以借鑑。台灣一定對香港有影響,例如選舉,民進黨選了上去以後,香港人會覺得台灣可以選總統,為何香港不成呢?馬英九上場之後,人們對台灣式政治民主評價又不是很高了。雖然,是實現了一個和平的、順利的交替,社會沒動亂,可以繼續運作。但因為民進黨搞得不好,社會怨氣多,變得令香港大陸有這種想法——台灣這條路是否對社會有好處?執政八年所造成的弊端,恐怕不是這麽快可以扭轉。雖然是民主選舉,表現不好可用選票轟你下台,但下一次係幾時?

所以你們這個時代最好,很多東西值得反思。世局一路變,柏林圍牆倒下、八十年代末冷戰結束,蘇聯集團徹底解體結束。當時整個九十年代,西方社會一種亢奮,覺得資本主義終於勝利;很多西方政治學者認為,歷史證明資本主義是人類發展的最高境界。然後進入21世紀,美國打伊拉克,理由是一個大獨裁者令人民生活在恐怖之中,民不聊生,所以現在我們要解放伊拉克人們,推倒侯賽因。本以為逮捕了他便雨過天晴,伊拉克建立民主政制,從此happy ever after,誰知事實並非如此,事情發展到今天,有人認為生活比以前更差。

不要看輕金融海嘯,我認為它直接衝擊過去大半個世紀已經建立的市場經濟,一種毫不懷疑的信念,無形的手——千萬不要干預。嘩!你睇現在各國聯手干預,卻有些自由派經濟學者反對,這證明資本主義社會自身的矛盾並未解決,鐘擺效應才是有趣的東西。

M:那你如何看內地呢?有人會話現在的共產黨不是「好共產」,基本上向著資本主義啊。

曾:內地啊,從經濟上來看,是走向市場經濟;政治上一定要越來越開放。共產黨民主這議題有按不住的激烈爭論。中國如何走向民主呢?這一代的領導人一定要解決。所以,中國式社會主義並不是那麽社會主義,而共產黨又不是「好共產」,個問題係國家希望在一個相對平穩的環境下實現這樣一個改革。一個這麽大的國家,亂起來真的好大件事。

M:香港對於政策討論是否沒有深入討論?之前我們訪問王永平,有一句十分深刻:無論政黨又好、市民又好,理性的政策討論其實才是最不理性。因為大家都知立法會能做的很少…

曾:首先,我非常不認同香港的政策討論少,香港人討論政策的興趣水準絕對不低。以前有個處長講過,香港有百幾萬個教育學家,人人都出來講教育,說教育不行、教改不行,打電話去電台講公共政策的絕對不少。其實香港人的資訊流通很快,我去美國應該是93年,那時美國高調接見彭定康,我還以為所有人都知道香港在發生甚麼事,怎知去到美國遇到這樣的問題:Hi, Mr. Tsang, how’s everything going on in Japan?

你看美國本地報紙極少國際新聞,而且很少討論全國議題,類似現在總統選舉的辯論,平時也不多,所以不要妄自菲薄。我說香港坐井觀天,不是講我們自大,其實也有自卑。正常的老百姓又怎會和你討論政策啊,不要太擾民,不要做甚麼也抽稅,就好吧?投票率永遠是以要登記選民來自動投票,四五成不低啦!這和學生讀書一樣,要完全瞭解學校的體制、架構,教師也未必可以,學校只關心學生的讀書成績而已。

M:但剛剛你提到政黨發展,說政黨現在的發展影響力很低,其實這是一個deadlock,當你無普選,政黨唔能夠發展。

曾:對啊!但我們很快會知道,普選時間表一定落實。

M:你相信2017會落實?

曾:一定會普選特首,2020一定可以普選所有立法會議員。現在距離2020還有12年,12年後你們正當盛年,普選之後政黨是否一定很有影響力呢?那時你們可以評價。

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