選舉、政黨、民主、普選──訪問曾鈺成

(訪問刊於META06 選擇政治娛樂)

訪問日子確認之後，剛成為新一屆立法會主席的曾鈺成因為「共產黨黨員事件」被窮追猛打。但在民建聯長期被視為缺乏思辯能力、只懂務實工作的想像框架之下，了解民建聯對香港政治的非實用性理念，似乎更有意思。

訪問：李祖喬、陶培康、甘文鋒、林輝
資料整理：張開圍

M：META
曾：曾鈺成

M：要說政治娛樂化，候選人在論壇中製造soundbite引人注意，是很突出的體現。論壇上的民建聯，往往是被攻擊的對象，你怎樣看這個情況呢？

曾：這種論壇我們理論上是討論政策，通過辯論去詳細解釋你的政綱，爭取選民支持你的政綱。但你可看看美國，無論民主黨初選奧巴馬對希拉莉，或者現在的麥凱恩對奧巴馬，都一樣不免人身攻擊。因為去到選舉，大家目的都是爭取支持，任何有利於達到這個目的都會做。

今次的立法會選舉論壇，同樣針鋒相對。論壇是可以展現一個人的辯才、口才、鏡頭前臺風的比賽。黃毓民在論壇扶搖直上，是因為他口才了得，有一定感染力。無論贊成、反對，他說的都很痛快。有些候選人明顯口才輸蝕，講不到要講的，就要吃虧。這是本身遊戲規則──辯論形式所決定。這次立法會選舉論壇給人印象是鬧交多過辯論，其中一個重要原因是時間的限制：以前九龍西選五隊；這次十三隊，辯論時間卻沒有增加。我們參加港台和無綫等重要辯論，加起來每位候選人也只有4分鐘時間。在立法會每次有7分鐘發言時間，都不夠我們講要說的話。如果30秒講政綱，20秒總結，4分鐘包括你問人，你答人，很難真正深入。

這與美國總統選舉，或者去年的行政長官選舉不同。去年有整整一小時給他們二人；而我們參加的，是另一種技巧。我的競選拍檔蔡素玉就這樣說：「阿曾，如果俾你半小時解釋，我就信你一定贏，但半分鐘，你就一定輸。」就是覺得我不懂在很短時間內做到soundbite，說到人家想聽的東西。所以我覺得這次論壇的效果跟時間局限有關。

M：除了規矩限制，政治氣候、政黨定位會不會也有關係？

曾：今次要找一個涇渭分明的議題比較難，但這和定位有關係。點解自由黨在新界與九龍西的辯論當戰靶的機會，比民建聯還多呢？因為大眾關心的議題，例如最低工資，自由黨的立場與其他政黨如民建聯都不同。但普遍來說，跟之前兩屆相比，今屆明顯地缺乏議題。2000年時，政制發展是很重要的議題，例如是否支持普選、時間表是怎樣。到2004年人大常委作了決定，正反雙方的發揮空間不大，便不再成為主要選舉辯論議題。今次突出的梁展文事件，每個政黨的反應都很快，而且也差不多，認為要查、要成立專責委員會。

M：有種說法，認為民主黨或民建聯，除了普選的立場之外就沒有什麽分別，這是否因為沒有執政黨？

曾：無大分別，不在於有沒有執政黨。政治學者會說，任何一個社會是都傾向中間的人最多，極端的人少。要爭取最多選民支持，你應該靠向中間，不走向極端。縱觀西方過去三十年，大家都是向中間走，美國民主共和兩黨、英國保守黨工黨都是越來越接近。那如何突顯你跟對手的分別呢？解決這個矛盾，有種說法是迫候選人用非傳統議題。簡單來講，傳統的政治軸是左右之分，在市場力量和政府干預兩者平衡，定位後告訴別人我的位置是對的；現在就傾向用非傳統議題，譬如美國就講打仗、同性戀合法化。民主黨一馬當先說要查梁展文事件，民建聯自由黨又查，於是沒有太大的醜聞。2000年有程介南事件，他們「炒」這個，我們「炒」他們的空殼公司，大家互相攻擊；2004年我們咬住凃謹申，他們就砌陳婉嫺、蔡素玉。論壇就吵這些，所以說今次辯論質素差？未必。

選舉就是這樣，成熟的民主制度就是這樣，選舉過後可不可以很快抹走由選舉造成的裂痕和矛盾？希拉莉同奧巴馬也試過惡言相向，一旦確定了是奧巴馬，希拉莉立刻支持他，選舉文化就是這樣了，沒有什麼個人恩怨。

M：除了選舉，你認為香港政治整體上還欠了什麼？

曾：香港政黨還很弱，市民對政黨信任低，所以發展困難。其實全世界政黨都在弱化萎縮，政黨人數都在減少，角色被公民社會侵蝕。譬如英國，兩黨人數都在下降。我96年去過英國，訪問工黨，他們告訴我目標是發展到選民人數的1%。當時選民人數有4000萬，最後它成功了，97年大選工黨差不多有40萬人。最近我看資料，卻跌破了20萬，保守黨也是一樣。雖然如此，人家已經有這麽長的政黨政治歷史，兩黨遠遠未至於給小黨取代，或讓獨立人士出來「也文也舞」；美國兩大政黨如何弱也好，總統選舉的都是它們。

香港未發展到成熟強大的政黨政治，就已經湧來政黨式微的熱潮。你們年青人有沒有參加政黨？我常舉例，幾年前跟港大一批讀政治的同學傾計，他們說對政治有興趣、要參政，但要當AO（政務主任），認為進政府才有發揮。彭定康你們聽過吧？當今最出色的政客之一。他大學畢業，便同時申請入工黨和保守黨。他想入政黨，就是因為他有興趣從政。你看到人家的政黨發展是很成熟的。

M：比較台灣、大陸和香港在民主化過程和政治的成熟程度，三者有沒有互相可借鏡的地方？

曾：互相可以借鑑。台灣一定對香港有影響，例如選舉，民進黨選了上去以後，香港人會覺得台灣可以選總統，為何香港不成呢？馬英九上場之後，人們對台灣式政治民主評價又不是很高了。雖然，是實現了一個和平的、順利的交替，社會沒動亂，可以繼續運作。但因為民進黨搞得不好，社會怨氣多，變得令香港大陸有這種想法——台灣這條路是否對社會有好處？執政八年所造成的弊端，恐怕不是這麽快可以扭轉。雖然是民主選舉，表現不好可用選票轟你下台，但下一次係幾時？

所以你們這個時代最好，很多東西值得反思。世局一路變，柏林圍牆倒下、八十年代末冷戰結束，蘇聯集團徹底解體結束。當時整個九十年代，西方社會一種亢奮，覺得資本主義終於勝利；很多西方政治學者認為，歷史證明資本主義是人類發展的最高境界。然後進入21世紀，美國打伊拉克，理由是一個大獨裁者令人民生活在恐怖之中，民不聊生，所以現在我們要解放伊拉克人們，推倒侯賽因。本以為逮捕了他便雨過天晴，伊拉克建立民主政制，從此happy ever after，誰知事實並非如此，事情發展到今天，有人認為生活比以前更差。

不要看輕金融海嘯，我認為它直接衝擊過去大半個世紀已經建立的市場經濟，一種毫不懷疑的信念，無形的手——千萬不要干預。嘩！你睇現在各國聯手干預，卻有些自由派經濟學者反對，這證明資本主義社會自身的矛盾並未解決，鐘擺效應才是有趣的東西。

M:那你如何看內地呢？有人會話現在的共產黨不是「好共產」，基本上向著資本主義啊。

曾：內地啊，從經濟上來看，是走向市場經濟；政治上一定要越來越開放。共產黨民主這議題有按不住的激烈爭論。中國如何走向民主呢？這一代的領導人一定要解決。所以，中國式社會主義並不是那麽社會主義，而共產黨又不是「好共產」，個問題係國家希望在一個相對平穩的環境下實現這樣一個改革。一個這麽大的國家，亂起來真的好大件事。

M：香港對於政策討論是否沒有深入討論？之前我們訪問王永平，有一句十分深刻：無論政黨又好、市民又好，理性的政策討論其實才是最不理性。因為大家都知立法會能做的很少…

曾：首先，我非常不認同香港的政策討論少，香港人討論政策的興趣水準絕對不低。以前有個處長講過，香港有百幾萬個教育學家，人人都出來講教育，說教育不行、教改不行，打電話去電台講公共政策的絕對不少。其實香港人的資訊流通很快，我去美國應該是93年，那時美國高調接見彭定康，我還以為所有人都知道香港在發生甚麼事，怎知去到美國遇到這樣的問題：Hi, Mr. Tsang, how’s everything going on in Japan？

你看美國本地報紙極少國際新聞，而且很少討論全國議題，類似現在總統選舉的辯論，平時也不多，所以不要妄自菲薄。我說香港坐井觀天，不是講我們自大，其實也有自卑。正常的老百姓又怎會和你討論政策啊，不要太擾民，不要做甚麼也抽稅，就好吧？投票率永遠是以要登記選民來自動投票，四五成不低啦！這和學生讀書一樣，要完全瞭解學校的體制、架構，教師也未必可以，學校只關心學生的讀書成績而已。

M：但剛剛你提到政黨發展，說政黨現在的發展影響力很低，其實這是一個deadlock，當你無普選，政黨唔能夠發展。

曾：對啊！但我們很快會知道，普選時間表一定落實。

M：你相信2017會落實？

曾：一定會普選特首，2020一定可以普選所有立法會議員。現在距離2020還有12年，12年後你們正當盛年，普選之後政黨是否一定很有影響力呢？那時你們可以評價。