王永平：理性的政策討論，是非理性的

編按：練乙錚從中央政策組走出來，用局內人的角度寫了一本《浮桴記》；王永平，能夠在梁展文事件第一個企出來，直指立法會的不足，也是因為他的政府經驗。這名見證著立法會變遷的資深高官，在一個寧靜的下午，告訴我們香港政治的不足，和他眼中的選舉娛樂化。

訪問：李祖喬、甘文鋒、陶培康
整理：甘文鋒、陶培康

M：META
王：王永平

M︰有人認為，香港立法會選舉對政治議題缺乏深入的討論，論壇中往往只會互相指責，你對這種選舉文化有甚麼看法？

王︰很多評論員都沒有把握到這一點，有人會認為香港人對政治冷感，選民水準低。但他們都看不到一個核心問題。看看其他地方立法機構的選舉，如台灣、美國及英國等，由於是政黨政治，選民投票其實是決定由誰人去執政。如英國，你是選保守黨還是工黨，其實就是選哪一個黨去做政府的工作。即使是中期的選舉，選民也會觀察執政黨的工作，然後決定是支持還是懲罰執政黨。有時可能一個議員表現不錯，但選民對他的所屬政黨不滿，也會不投他票以示不滿。這正正是選舉中一個重要部分，但香港卻沒有，選民的票根本就對誰人執政都沒有影響力。

第二點是，別的立法機關有建議立法的權力。例如美國，由共和黨執政，但我選民主黨的人進參眾兩院有沒有用？有，因為他們有權建議立法。這和香港立法會只能贊成或反對政府所提出的草案有很大分別。在這種情況下，立法會候選人討論各政治議題又有甚麼意義？你根本做不到。老實點的議員也只會說去爭取，因為根本沒辦法交貨。

M：投票率為何跌了十個百分比？

王：香港根本沒有我前述的兩個條件，真是很難提高投票率。以往投票率高，是有特別議題，例如民主和普選。現在有一班人知道投出來的人沒甚麼用，但還是要投，就是要找一班人出來監察政府。這就是投票支持泛民的心理。投給民建聯的，亦不一定是要攞著數，因為民建聯的確在地區上做了不少工夫，工聯會很多時在勞工政策上與政府對著幹，因此他們在地區有很多擁護者。但是，單從一個政黨的吸引度來看，民建聯就做得到，例如名不經傳的李慧琼也能當選。

M：那你認為政黨如何加強其吸引力？

王︰其實只有兩個理由，首先是地區工作，例如這個候選人有沒有幫過我。因此，地區工作在沒有重大政策或議題時，是一個很大去吸引人投你票的原因。在政黨政治出現前，這是一個非常重要的因素。這其實也解釋了為甚麼公民黨這次得票下降。當年公民黨是憑個人魅力去吸引選民，出場時很高貴──大狀們紓尊降貴去為你們爭取民主。所以他們空降去每一區都得到很多票。但這幾年他們爭取不到甚麼，2017普選亦令某些人接受，現在總算有個交待，再加上現在沒有議題，得票就少了很多。於是便會投一個擁有個人魅力的候選人，例如黃毓民。你也知道他在Facebook有很多fans，很多年青人投票給他。

M︰雅虎的polling說他有百分之四十的支持度（笑）。

王︰對了，為什麼那麼多人投票給他？我們不要將他降級，認為他是靠抹黑。其實香港人很理性，只不過好多人都分析不到這個情況。就是很多人，包括年輕的，都知道立法會沒有什麼用處。他們眼見從前被選出來的議員，不能幹出什麼；看看這個黃毓民，罵得狠，找他進去（立法會）都好。又好睇又好聽，起碼可以發洩。

所以個人質素是十分重要的，這亦反映在葉劉淑儀身上。不要只說她的親中取向，除了很多公務員會選她外，也有許多人認為她在官場數十載，有一定的辦事能力，且對政府運作非常熟識，由她在立法會監察政府，在市民之中，是一個正面因素。所以香港選民是相當理性的，完全有理由地投票。

M：今屆選舉是否有比之前更娛樂化的跡象呢？


王︰這次我曾參與的香港電台選舉論壇，沒有收視顧慮，已算是比較規矩了。其他的論壇內的候選人或政黨不會在此討論政策，只會互相指罵，因為他們在論壇討論，市民會覺得沒有意義。因為你不是特首，不能話事嘛！另外因為政黨只有口號式的政策意見，我支持最低工資，容易極了！但當進入真正的討論，例如哪行業？如何執行？對經濟有甚麼影響？如何照顧弱勢社群等，他們說不出，因為他們沒有做研究。這種理性的政策討論，是非理性的，觀眾沒興趣，故候選人互相指罵，至少有娛樂性。

若是認真設計一個選舉論壇，每一個黨或候選人，應在選舉論壇上討論特定的議題，如對醫療融資的態度，收視率可能不高，因為沒有娛樂性。到時兩陣營的立場大相逕庭的時候，選民便會以選票告訴政府，哪一方沒道理，這會推高投票率。即使論壇的水平高了，市民亦覺得無有用處；候選人或政黨多說幾句政策，觀眾覺得你都沒甚麼知識。

如果希望看到一個有實際意義的政策討論，可能要待普選之後。將來普選特首時，政黨需要明確地支持或不支持哪一個當特首，無得避。那時便會有嚴肅的討論。或許在這樣的情況，香港的中產甚至年青一代，都會對政策和政治有興趣，所以，環境改變，其他亦會隨之而變。但當然這個又跟傳媒關係二為一體，因為報章頭版通常都不涉及政治。

M︰如你所說，無論是泛民或是建制派，政黨都受著這個沿用多時的政治制度限制，有志不能伸？

王︰對（笑）。第一，如果說政黨需要做多點政策研究，那便涉及龐大資源；第二，政黨的資源難以與政府的研究成果匹敵，政黨的研究成果若是無用武之地，只是為了選立法會。其他地方則不同，他們的成果是用來執政的！

當然，若將來是全民選舉，有執政黨的話便有所不同。例如假設將來民建聯執政，即使民主黨成了在野黨，那其研究成果亦發揮了相當程度影響力。香港漸漸便無可避免地走向政黨政治。

至於泛民現在的角色，是要做好監察政府的責任。香港社會很多時都是講道理的，你不能一句反對便草草了事。即使明知反對無效，議案會獲得通過，議員也要看清楚法案的細節，提出質詢，政府官員一定要有一個答覆。政府不可能橫蠻至不回答，建制派亦不可以那麼露骨，最終四年後他們還是要選舉的。立法會如果懂得運用監察權，真的可以制衡政府的。這個政府基本上不是壞人呀、貪錢呀、中飽私囊等等，他們都希望有政績，所以議員有好的建議之時，而政府又覺得可行的話，政府是樂意接受的。其實許多議員做得還未足夠，包括反對派議員，他們以為，我反對就反對，就可以收工。

M︰雖然政府在選舉過程上扮演一個中立角色，但選舉結果又實質上影響其日後的施政，例如建制派獲勝便能方便施政，反之便難以推行政策。那麼政府是樂意看到這種選舉及政治娛樂化、表面化的存在，還是有別的想法？

王︰有人說政府好像不大力鼓勵市民投票，怕投票率高，會影響所謂建制派的支持度。這某程度上是正確的，但政府所做的是十分有限。對政府來說，宣傳投票，只是盡其責而已。最終是要由政黨和候選人推動選民投票。

另一方面，問責官員自然希望其政策順利推行，對不對？坦白說，特首的班子當然希望得到政黨的支持，而選舉中保皇黨佔大多數議席，站在政府立場，當然會開香檳慶祝啦！但最弔詭的地方是，市民選的政黨是希望能監察政府，所以在任何情況下，想得到市民支持，都不會標籤自己是執政黨，而會說自己是監察政府。就算你是保皇黨，你都不會說自己是執政黨。

所以政府無可否認在背後有一定協調，但一定會根據法律行事，亦不可以太過著跡，否則民意有一定反彈。嚴格來說，現在的問責局長喜歡的話，是公務員，可以如台灣般，到政黨那裡站台、嗌口號都得。

M：這是否說，選舉最重要的地方，是政治結盟，比起理性地遊說選民，更形重要？

王︰最重要是特首的民望。就政府施政而言，民望是最重要的。因如果民望高，任何議案在立法會審批，也有立法會籌碼。例如在2005年的政改方案，現在尚有人提起，市民是支持該議案，但立法會反對，拿不到三分二票。所以對一個不是由一人一票投出來的政府，民望是非常重要。以前挾天子以令諸侯，現在，就是挾民意。但如果政府民望低的時候，那便麻煩了。如果特首民望低，政黨們覺得反對最有著數，就是這樣。

所以個別官員的民望高低，是不要緊的。在香港，問責官員不屬任何政黨，5年後可能他們已不在其位了。他們只著眼自己的政策能否推行，所以大體來說，當然希望市民選的政黨是支持政府。

M︰一些官員及公務員，不滿你離開了政府後在傳媒批評你從前的同事，你對此論點有何看法？

王︰俗語說「不在其位，不謀其政」。我離開了公務員事務局，往後不該針對局內事務幹這幹那，那是對的。但若是離開了政府，能不能就政府的事務發表意見，我認為是可以的。因為我是在一件事發生後，例如梁展文事件，根據自己的知識和經驗，批評讓梁展文為私人機構做事有問題而已。這不是甚麼指指點點，不是謀其政，其政已出，我只是就其政提出自己的意見。

M︰即一個公民的意見。

王︰沒錯，只是作為一個公民的意見。我批評的，是就事件批評，譬如副局長政治助理的委任制度，我是第一個，亦是至今唯一一個批評立法會的。整個薪酬制度是立法會審批的，包括授權特首決定這個級數內的官員的薪酬架構、一年後改動也無需立法會再次審核，這也是議員們同意的。立法會的會議紀錄寫得清清楚楚，但現在他們卻在事後裝英雄，走出來說要檢討整個薪酬制度，所以我便寫文章批評他們：政府有錯，立法會失職。

正正就是熟悉才可以批評。文章內我把事實鋪陳，加上我熟悉政府的經驗，把一些值得人參考的分析，讓讀者自行理解，到底我有否針對某一方。這更勝在媒體上侃侃而談，如果我不說的話，他們（議員和政府官員）不會講，無人知曉。當然，我批評的原因也是希望他們能夠改進。